野口悠纪雄：2060 年，中国的 GDP 是日本的十倍

<section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">摘要：</span></section><ul class="list-paddingleft-1" style="list-style-type: disc;"><li><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">日本在亚洲已不再是最富裕国家，台湾已超越日本，韩国可能在未来几年内超过</span></section></li><li><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">中日经济差距持续扩大，2060年预测图景令人震惊</span></section></li><li><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">中国经济持续增长，其富裕人口数量将远超日本</span></section></li><li><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">日本面临经济地位下降和人口老龄化等挑战</span></section></li><li><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">技术进步是日本维持全球地位的关键，包括医疗、能源等领域</span></section></li></ul><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">在亚洲，日本不再是最富裕的国家。台湾已经超越日本，而韩国在未来几年内也可能超过日本。面对这种趋势，日本应该采取什么战略来维持其在世界上的富裕程度和良好国家地位呢？</span></section><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="301" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033311" data-ratio="0.5194444444444445" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI61MwLO1gOywyn6EUWugQibcHYG9cB6b3vewX0Ja0KSRoXCLIAFsDLQY3w/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">主持人：</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">技术进步掌握着关键。可以说，这是日本面临的可能无法持续发展的最大危机之一。我是迪沃特的佐佐木。这次，我们邀请了野口幸雄先生，以&quot;2040年的日本&quot;为主题，想听听他的见解。野口先生，今天请多指教。&quot;请多指教。&quot;关于2040年的日本，我通读了您的全部内容。非常感谢。其中包含了一些令人震惊的预测，涵盖了多个方面。不过，果然在开头部分，关于日美中三国GDP的变化趋势，到2060年，中国的经济增长确实如您所说。</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">野口悠纪雄：</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">确实，这令人震惊。我在写的时候也有同感。特别是与中国的比较，2060年的情况尤为惊人。日本与中国的差距令人咋舌。目前，我们讨论着各种安全保障问题，也在谈论增强日本的防卫力量。有人提议将GDP用于国防的比例从1%提高到2%。但看着这个图表，我不禁思考：这样做在中日关系中能有多大意义？这景象让我背脊发凉。回顾2000年左右，日本和中国的经济规模几乎相当。即使到现在，虽然中国经济体量更大，但差距并不悬殊。然而，2060年的预测图景对我而言简直难以置信。</span></section><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="312" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033313" data-ratio="0.5398148148148149" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI612dia6ptHCwYuYeXaD3AWKAlqU62iaiaIvTTqIpXfrul9ibWRzib3Fw5BWOQ/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;"></span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">主持人：</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">嗯，看到这些数字确实让人感到震撼。佐佐木先生，您对2060年日本与中国的经济比率有何看法？</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">野口悠纪雄：</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">我个人觉得，这似乎是一种历史的回归——回到了500年前的状态。这其实是历史的正常进程。500年前，中国一直处于领先地位，自历史伊始就是如此。然而，大约500年前中国开始闭关锁国，进入了一个沉睡期。</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">大家是否都忘记了中国曾经的影响力？特别是在日本高速增长期，几乎没有人关注中国。这种情况在1970年代、1980年代发生了巨大转变。事实上，我在近60年前出版了一本关于&quot;21世纪的日本&quot;的书，由东洋经济出版社发行。但那时与现在写这本书最大的区别就是对中国的认知。当我写《21世纪的日本》时，根本没有考虑到中国因素。不仅是我，全世界都是如此。</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">所以我要再次强调，刚才提到的将防卫费提高1%，真的能应对这种局势吗？这是需要认真思考的问题。即使只看2040年的预测，差距也已经相当显著了。是的，时间飞逝，10年、20年转眼即逝。</span></section><section style="line-height: 1.6em;text-align: justify;margin: 0px 0px 24px;text-indent: 0em;"><span style="font-size: 17px;letter-spacing: 0.578px;text-decoration: none;">话说回来，关于中国经济，由于人口老龄化、人口减少，以及美中对立可能导致的政治不稳定等因素，全球对中国经济的前景确实有些悲观看法。</span></section><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="311" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033316" data-ratio="0.537962962962963" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI61rFL5QITqawhEleFjuNsicPQkMnQwS9uWEJ8s0gTa2o1wZAjxbwzHOicw/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><p>主持人</p><p>野口先生对此有何看法？这里引用的是否恰当？尽管那个预测显示，如左图所示，人口增长率在下降，而且尽管目前美中关系紧张，但预测中国仍将持续增长，对吗？</p><p>野口悠纪雄：</p><p>我认为这个预测可能是正确的。虽然中国经济面临少子化问题是不争的事实，但这可以通过各种技术发展来克服。中国将以此为中心继续发展，不是吗？虽然美中关系确实是个问题，但中国经济已经变得如此庞大，以至于现在不可能在经济活动中忽视中国。因此，撇开安全问题不谈，即使存在这些问题，中国经济作为世界经济的一个非常重要因素继续增长，这是最自然的看法。这与50年代的冷战有很大不同。苏联经济在整个世界经济中几乎可以忽略不计。所以，抵制苏联在经济活动方面并不成问题。但对中国来说，这是不可能的。这一点很重要。中国在许多方面都对日本的经济结构产生了重大影响，特别是电子产业，这一直是日本最重要的产业之一。不知不觉中，这个行业已经被中国产品取代了。日本最重要的产业已经变成了从中国进口，这种变化已经发生了。<span style="text-align: center;font-family: mp-quote, -apple-system-font, BlinkMacSystemFont, &quot;Helvetica Neue&quot;, &quot;PingFang SC&quot;, &quot;Hiragino Sans GB&quot;, &quot;Microsoft YaHei UI&quot;, &quot;Microsoft YaHei&quot;, Arial, sans-serif;font-size: var(--articleFontsize);letter-spacing: 0.034em;"></span></p><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="310" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033319" data-ratio="0.5370370370370371" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI61Pk9JMrEkFJQmn135v14TdfPHtQrtIn2ibcTG3O4EiccCWtVHGeos6GgQ/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><p>主持人：</p><p>您如何看待美国的未来？</p><p>野口悠纪雄：</p><p>从经济规模来看，按照当前趋势，中国将在某个时点超越美国。尽管美国可能被中国和印度超越，但我认为它无疑会继续保持高增长率。美国的发展并非一帆风顺。80年代，美国曾经历过衰退，当时日本在人均GDP方面甚至超过了美国。然而，80年代末至90年代，美国经济奇迹般地复苏了。这主要归功于前面提到的信息技术——IT革命无疑是由美国引发的变革。</p><p>如今，观察全球企业市值，我们发现美国和中国占据了大部分份额。市值是预测未来的一个重要指标，因此市值排行榜表明，未来世界将由中国和美国主导。未来的经济格局可能是美国、中国和印度这三个巨头领先，其次是包括日本在内的一群较小经济体。</p><p>从人均GDP角度来看，日本的数字确实在逐渐下降。但根据这个趋势，日本的潜在GDP似乎仍在增长，表明日本依然相当富裕。从图表上看是这样的，但从人均指标来看，我们该如何理解呢？观察这个图表，似乎并不能得出日本正在衰落的结论。</p><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="306" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033320" data-ratio="0.5296296296296297" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI61fICia7YnAbdHn4Byzecze11zvEsmAHibicJ8tl4H5Ssael1ic3uWic9mbBg/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><p>野口悠纪雄：</p><p>但是，是的，如果仔细观察，会发现一些变化。首先是与韩国的比较。也就是说，韩国在某个时候超越了日本，并且这种状态将一直持续下去。在未来几年内，韩国将超过日本。</p><p>这种状态将持续下去。这个图表上没有显示，但台湾在人均GDP方面已经超过了日本，而且这种状态在未来也会一直持续。</p><p>日本已经不再是亚洲最富裕的国家了。另一个是中国，虽然在这个图表中不太明显，但在人均GDP方面，中国和日本之间的差距正在缩小。</p><p>虽然日本在人均GDP方面仍然比中国富裕，这种状态本身不会改变，但差距会显著缩小。这意味着在中国，有很多富裕的人。因此，富裕人口的数量将远远超过日本。这是整个国家的平均值。</p><p>但如果我们看某个收入水平以上的人有多少，中国的数量将压倒性地多。这将对日本的产业结构等方面产生重大影响。考虑到这样的未来，在书中也谈到了社会保障等各种话题，仅仅看这些，确实有很多悲观的因素。</p><p>但是，我们也可以创造一些机会。我也这么认为，对于我们这一代以及之后的世代来说，为了让日本变得更好，无论是在战略层面还是个人层面，我们应该采取什么策略来使日本在这样的世界中成为一个更富裕、更好的国家呢？关键在于技术进步。</p><p>展望未来，可以预见各种技术进步。在这本书中，我也写了一些预测。虽然有些可能难以实现，但如果能实现，将带来巨大的变化。比如核聚变发电这样的技术。这些技术在多大程度上能成为现实，等等。</p><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="321" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033321" data-ratio="0.5546296296296296" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI61lDLMZbQ3iaCvEoo9TE7SFDVib2c28twFy3JoAUicCzZH4KkibiaThQTmKjA/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><p>野口悠纪雄：</p><p>另一方面，我先前提到社会老龄化会导致医疗问题变得严峻，但这个领域也预计会有各种技术突破。那么，这些进步能达到什么程度呢？例如，在癌症治疗和人造器官方面，我们能否期待重大突破？本书也探讨了这些问题。无疑，人口老龄化将持续推进，书中也指出医疗和福利相关从业人员数量将大幅增加。但我们是否应该仅仅将这些视为负面话题呢？</p><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="313" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033322" data-ratio="0.5407407407407407" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI61AT0hPHZBE7Q7Scic0KcWN2zOgrx7d1tdjfVyWfnfWavXAM9BBjGZa3g/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><p>野口悠纪雄：</p><p>此外，医疗领域正在探讨采用在线医疗或元宇宙医疗等创新方式。然而，即便如此，医疗和福利领域的生产率仍难以避免地低于其他行业，尤其是制造业。这种低生产率确实是日本经济面临的一个重大挑战。</p><p>关于这一点，许多人认为这是由少子化引起的问题，因此主张采取应对措施，如取消儿童津贴的收入限制等。我个人认为，提高出生率本身是理想的。但这真能解决我们刚才讨论的问题吗？恐怕并不能。</p><p>仔细思考就会发现，即使现在这些措施生效，出生率突然上升，新生儿在20年内都无法成为劳动力。因此，2040年左右的劳动力情况几乎不会受到出生率变化的影响。相反，如果出生率上升，意味着我们需要抚养更多的人口，这反而会给经济带来额外负担。</p><p>这就是所谓的抚养人口增加。除了老年人外，还会增加儿童这样的被抚养人口。我不禁思考，当前很多人在讨论提高出生率或如何处理儿童津贴时，是否存在一些误解？</p><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="307" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033323" data-ratio="0.5314814814814814" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI617mVYO1z4axbKeib9ezpOOpO2BR9fxialLBfPgWmoicKHBPfTx20xeohcQ/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><p>野口悠纪雄：</p><p>为什么我们必须提高出生率呢？很多人认为这是为了应对未来的劳动力短缺，但事实恰恰相反。如果现在出生率突然上升，反而会增加日本经济的负担。我认为提高出生率是必要的，但这并不会立即增加劳动力。我们应该在充分理解这一点的基础上制定提高出生率的对策。对吧？</p><p>主持人：</p><p>就是这样。我明白了。那么，虽然不确定日本社会是否会接受，但您对移民问题有什么看法？</p><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="318" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033324" data-ratio="0.55" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI61YCctZhxbauzU9JcpeuypZ2jfuVbQ9BvXy6X5fSSk1suNLU05T3eOqQ/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><p>主持人：</p><p>听了您的分析，我感觉像移民这样的根本性措施，现在采取可能已经太晚了。</p><p>野口悠纪雄：</p><p>确实，情况已经难以挽回。我一直主张日本应该接受移民，认为在劳动力减少的情况下拒绝移民是不合理的政策。但现在看来，我们似乎已经错过了最佳时机。</p><p>这是因为从国际角度来看，日本的工资水平已经下降，导致日本作为移民目的地失去了吸引力。举个例子，以前从菲律宾来的护理人员现在不再选择日本了，他们更倾向于去澳大利亚。那里不仅收入更高，还可以用英语工作。这种趋势在未来只会越来越明显。</p><p>日本人常有一种误解，认为只要开放移民政策，外国人就会蜂拥而至。实际上，不仅外国人不会来，日本的劳动力反而会流向海外。</p><p>尤其令人担忧的是高级专业人才的流失。我们刚才讨论过这个问题。虽然我强调了教育的重要性，但即使我们提供了良好的教育，能否留住这些人才仍是个大问题。事实上，我们已经看到高级专业人才开始向海外流动的迹象。</p><p>造成这种情况的主要原因是国外的薪资水平远高于日本。比如，美国大型科技公司GAFA的顶级工程师，年收入可能达到1亿或2亿日元。而在日本，同等人才的收入可能只有1000万日元左右。这个差距已经超过了10倍。过去，由于语言障碍，我们还能在某种程度上阻止人才流失。</p><p>但对高级专业人才来说，语言已不再是主要障碍。结果就是，无论我们在日本投入多少教育资源，都像是在筛子里倒水——人才会持续流向海外。这已经不是假设，而是我们面临的严峻现实。</p><p>主持人：</p><p>您对历史有深入的研究，您认为日本即将面临的这个危机是否是日本历史上最严重的危机之一？</p><p>野口悠纪雄：</p><p>是的，我认为这可能是威胁日本持续发展的最严重危机之一。</p><p>确实如此。纵观日本历史，我们从未遇到过如此严重的人才流失问题。从技术角度来说，这种情况在过去是不可能发生的。</p><p>在江户时代，优秀人才根本没有机会去国外学习。直到最近，这种情况还是不可能出现的。但现在，这已成为现实。</p><p>主持人：</p><p>如果野口先生现在是20岁的日本年轻人，您会如何规划自己的人生道路？</p><p>野口悠纪雄：</p><p>我至少可以肯定，我不会局限于只在日本发展。在国外学习、工作将是一个重要选择。尽管形势看起来十分严峻，存在诸多不利因素，但我相信仍有许多人认为，作为日本人，应该为国家做些贡献。</p><p>正如我之前提到的，美国是一个很好的例子。</p><p>是的，在80年代，美国人非常担心下一代是否能享受到与他们同样的生活水平。但现在情况已经发生了巨大变化。</p><p>这种态度是存在的。关键在于我们能否将其付诸实践。如果我们展望20年后的未来，1%和2%的经济增长率看似差别不大，但实际上会带来巨大的差异。如果经济停滞不前，每个人的生活水平都会下降。</p><p style="text-align: center;"><img class="rich_pages wxw-img" data-backh="317" data-backw="578" data-galleryid="" data-imgfileid="100033325" data-ratio="0.5481481481481482" data-s="300,640" data-type="png" data-w="1080" style="width: 100%;height: auto !important;" data-src="https://mmbiz.qpic.cn/sz_mmbiz_png/VXjHib6YROwkIlyvpwvfJGjFQpkNlxI61YDFc6XT1ZR0c9b31O1SenAfxU1oUIYjWTfeZvFDstcgJXkiao3UGOeQ/640?wx_fmt=png&amp;from=appmsg" /></p><p>野口悠纪雄：</p><p>为什么日本在数字化方面落后了呢？日本未能有效应对IT革命，尤其是在互联网领域。我认为，日本本应该积极参与计算机技术的竞争。</p><p style="display: none;"><mp-style-type data-value="3"></mp-style-type></p>